政協(xié)委員訪談：如何打造法治政府

　　政協(xié)委員訪談：如何打造法治政府
　　主持人：楊教授您是最早提出法治政府的專家，從您提出這個(gè)觀點(diǎn)到現(xiàn)在您認(rèn)為中國(guó)距離法治政府的距離還有多遠(yuǎn)？
　　楊海坤：你提出一個(gè)很重要的問(wèn)題，我八十年代提出最早從“人民政府論”到九十年代提出“政府法治論”這是一個(gè)過(guò)程，因?yàn)槲覀?a href=http://jey722.cn/0c/5/index.html>總結(jié)文化大ge min經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)就是一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)很重要的問(wèn)題就是我們要加強(qiáng)民主法治建設(shè)，隨著改革開(kāi)放的深入，大家越來(lái)越對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題非常關(guān)注，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題歸根結(jié)底涉及到政府如何管理經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的問(wèn)題，因此市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)越發(fā)展，越發(fā)達(dá)，那么對(duì)于政府的要求就越高，那么對(duì)于政府有高要求就希望有民主的、法治的、科學(xué)決策的政府，這里法治的政府是慢慢提出來(lái)的，逐漸被學(xué)生們關(guān)注和研究。
　　法治政府是怎么樣的一個(gè)框架，什么樣的一個(gè)要求。在2004年國(guó)務(wù)院的一個(gè)全面實(shí)施依法行政的綱要中對(duì)這個(gè)問(wèn)題做了比較完整的敘述，也就是說(shuō)要爭(zhēng)取在2010年左右要把我們的政府建設(shè)成法治政府。所以從國(guó)家的時(shí)間表上來(lái)講是希望在十年左右，就是2010年左右把我們的政府能夠建設(shè)成為法治政府，我們當(dāng)然也期待這樣做，也期待有這樣一個(gè)結(jié)果。
　　主持人：這個(gè)_總理在2004年提出這個(gè)目標(biāo)的是吧？十年左右的時(shí)間打造成法治政府，您對(duì)_的時(shí)間表有多大的信心呢？就是中國(guó)在推進(jìn)政府法治方面有哪些困難需要克服呢？還有哪些工作需要加強(qiáng)？
　　楊海坤：建設(shè)社會(huì)主義法_家本身是一個(gè)比較遠(yuǎn)大的目標(biāo)，而且它從整個(gè)實(shí)施來(lái)講是法治的系統(tǒng)工程，這個(gè)系統(tǒng)工程設(shè)計(jì)到立法、行政、司法以及廣大人民的守法和法律
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界理論上產(chǎn)生了比較繁榮的情況，也就是產(chǎn)生了……雖然談不上百家爭(zhēng)鳴吧，也就是七八家、十來(lái)家的學(xué)說(shuō)對(duì)行政法理論基礎(chǔ)有不同的概括，我想都從不同時(shí)代反映了法律對(duì)政府的要求，也就是說(shuō)法律對(duì)政府運(yùn)行上都下了工夫，至于什么樣的學(xué)說(shuō)更系統(tǒng)，更切合實(shí)際，更符合中國(guó)國(guó)情，更符合世界發(fā)展要求，那就由我們的實(shí)際部門在實(shí)踐中運(yùn)行掌握，也包括我們的網(wǎng)友們一起來(lái)研討這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)互相取長(zhǎng)補(bǔ)短來(lái)完善我們這個(gè)學(xué)說(shuō)，對(duì)我們的實(shí)踐是有幫助的。
　　主持人：我記得您曾經(jīng)主張過(guò)“中國(guó)應(yīng)該實(shí)現(xiàn)憲政背景下的政府法治”，請(qǐng)問(wèn)這句話應(yīng)該如何理解？
　　楊海坤：因?yàn)樵谌魏我粋�(gè)國(guó)家法律體系來(lái)講是一個(gè)完整的系統(tǒng)，那么處于最高地位，或者最根本地位的是《憲法》，《行政法》和《憲法》有最密切的關(guān)系，是《憲法》直接的實(shí)施、落實(shí)和運(yùn)用，所以《憲法》和《行政法》有很密切的聯(lián)系，我們?cè)谘芯恐惺且粋�(gè)良性互動(dòng)的關(guān)系，當(dāng)然《憲法》處于更主導(dǎo)的地位，我們研究《行政法》，《行政法》的特點(diǎn)除了依賴《憲法》以外還有一個(gè)技術(shù)性，但是這個(gè)技術(shù)性還必須在《憲法》的背景下實(shí)施，所以我們認(rèn)為是憲政背景下的行政法，比如我們強(qiáng)調(diào)人民主權(quán)的思想，強(qiáng)調(diào)以民為本的思想等等，如果沒(méi)有一個(gè)綱領(lǐng)性的、宏觀性的，甚至帶有政治性的這樣有價(jià)值的追求，那么行政法就失去了方向，也失去了靈魂，當(dāng)然《行政法》有它的價(jià)值性，但是更主要的是工具性，它必須以《憲法》為基礎(chǔ)，如果迷失了這個(gè)方向，《行政法》可能就會(huì)成為純粹的管理工具，不能達(dá)到憲政的目的，所以我一直講，在和《憲法》結(jié)合上來(lái)講權(quán)由民所授，權(quán)要為民所用，最后這個(gè)權(quán)力是要為民所用的，最后是要達(dá)到保障人權(quán)的目的。
　　主持人：記得2000年您提出有些議案從行政角度中是可以理解的，但是經(jīng)不起推敲，起不大完善國(guó)家法律的著手，今年您又參加了這次兩會(huì)，您是否又有這方面的議案呢？
　　楊海坤：是，隨著人民民主程度的提高，特別是表現(xiàn)在人民代表參政議政方面，對(duì)法律的意愿和要求很高，這個(gè)是很好的，所以每年代表到會(huì)以后都會(huì)提出一些法律中他們所遇到的，他們所希望調(diào)整的一些問(wèn)題，包括我們社會(huì)中人們的行為，甚至提出立法的要求，有些立法要求被人大政府接受了，有些立法條件不成熟或者就事論事，就是根據(jù)自己的需求，某些事情碰到困難了就說(shuō)要立個(gè)法，這就需要立法部門從科學(xué)決策、民主決策進(jìn)行一個(gè)前期的篩選，有些不屬于法律調(diào)整的范圍就不應(yīng)該立法，所以我們也可以看到有些網(wǎng)友們也討論有些東西該不該立法，比如最近報(bào)紙談到上海市政府對(duì)于語(yǔ)言中間不規(guī)范的問(wèn)題，出現(xiàn)一些網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，有些不一定被人們都普遍適用，有些不習(xí)慣，這里面就發(fā)生兩個(gè)意見(jiàn)，一種認(rèn)為這個(gè)立法立得好，可以制止不規(guī)范語(yǔ)言的漫延，但是有些人認(rèn)為語(yǔ)言中的現(xiàn)象非常復(fù)雜，不是簡(jiǎn)單地由立法可以解決問(wèn)題的，不是說(shuō)不合適了就立法，所以本身法律是一個(gè)科學(xué)的體系，他有分工，有《刑法》、《民法》還有《行政法》所以由哪級(jí)政府處理，由哪級(jí)立法比較好，這都要有統(tǒng)盤的考慮，所以有些提出問(wèn)題和要求是可以的，也是社會(huì)健全的表現(xiàn)，但是能不能立法，怎么樣立法是科學(xué)的，而且立法以后效果是好的，是可操作的，那還要經(jīng)過(guò)專家們以及民意機(jī)關(guān)和立法部門的綜合考慮，所以不能簡(jiǎn)單地說(shuō)提出一個(gè)要求就立一個(gè)法，這樣一個(gè)立法的生命力是比較差的。有些法立了以后實(shí)踐證明這個(gè)立法沒(méi)有什么效果，有些人甚至說(shuō)立法以后和沒(méi)立法沒(méi)有區(qū)別，這就說(shuō)明立法之初就沒(méi)有很好的論證，所以這種教訓(xùn)我們也要很好的吸取，所以社會(huì)立法還是很嚴(yán)肅的工作。
　　主持人：您剛才談到的立法的事情網(wǎng)友都有很大的感觸。
　　網(wǎng)友：現(xiàn)在大家都有立法狂想癥碰上什么問(wèn)題都要立法，比如《物權(quán)法》《婚內(nèi)強(qiáng)奸》，而其實(shí)現(xiàn)在實(shí)際存在的條文已經(jīng)可以規(guī)范生活的各個(gè)方面，這個(gè)問(wèn)題到底出現(xiàn)在立法上還是執(zhí)法上？
　　楊海坤：作為法治工程來(lái)講，是一個(gè)整體的工程，哪一個(gè)環(huán)節(jié)上出了問(wèn)題就會(huì)影響這個(gè)法律的質(zhì)量，當(dāng)然有立法的問(wèn)題，也有執(zhí)法的問(wèn)題不能說(shuō)我們的問(wèn)題統(tǒng)統(tǒng)是立法的問(wèn)題，也不能說(shuō)統(tǒng)統(tǒng)是執(zhí)法的問(wèn)題，有些立法可能本身就有缺陷，有些可能是立法以后沒(méi)有具體實(shí)施，要具體問(wèn)題具體分析。剛才所說(shuō)的立法狂想癥我想還沒(méi)有達(dá)到這個(gè)要求，剛才你說(shuō)的兩個(gè)法也不一定都是合理的。比如《婚內(nèi)強(qiáng)奸》的問(wèn)題，這個(gè)方面我沒(méi)有什么研究，但是有些代表提出這個(gè)問(wèn)題，特別是三八婦女節(jié)，有些代表認(rèn)為這需要提出立法，但是有些人就說(shuō)不需要進(jìn)行立法，這是有分歧的。
　　但是《物權(quán)法》不一樣，至少《物權(quán)法》在法學(xué)界至少是民法學(xué)界認(rèn)為這個(gè)是可以肯定的，《物權(quán)法》是保護(hù)我們私有財(cái)產(chǎn)來(lái)講比較合適的，是立法的核心問(wèn)題，所以不能說(shuō)提出《物權(quán)法》是一個(gè)想象，甚至說(shuō)是一個(gè)狂想，不是這樣的，因?yàn)槿舜罅⒎ㄗh程已經(jīng)很久了，已經(jīng)進(jìn)行了四次審議了，應(yīng)該說(shuō)是健康的進(jìn)行，不能說(shuō)這個(gè)立法是狂想的一個(gè)產(chǎn)物，恐怕不能這樣看。包括我們以前《行政訴訟法》盡管1989年頒布，90年實(shí)施以來(lái)已經(jīng)有十多年了，在《行政訴訟法》的貫徹實(shí)施中也碰到不少阻力，有的學(xué)者表示步履艱難，但是盡管如此我們還不認(rèn)為這個(gè)法是一個(gè)什么狂想的產(chǎn)物，或者是不合時(shí)宜的，我們認(rèn)為它的積極意義應(yīng)該是大大超過(guò)他消極的成分。
　　主持人：保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)？
　　楊海坤：保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，所以我的意思說(shuō)現(xiàn)在不能說(shuō)我們的老百姓或者學(xué)者對(duì)立法是狂想，還要正面肯定，在這里面進(jìn)行分析，作為具體立法部門來(lái)講要冷靜思考看看立法的條件是否成熟，立法的內(nèi)容是否科學(xué)，立法的可行性如何，立法的陳本和立法的效果做一些比較、預(yù)測(cè)。特別是我們提出已經(jīng)立的法，要不斷跟蹤實(shí)施效果，不斷反饋實(shí)施中的問(wèn)題，看是立 ……（未完，全文共12356字，當(dāng)前僅顯示2939字，請(qǐng)閱讀下面提示信息。收藏《政協(xié)委員訪談：如何打造法治政府》）